Ouders van gedode terrorist vermist


 Subforum Blog @ indonesiepagina.nl 
63 bezoekers





Startpagina
Je bent nu in > Forum > Blog @ indonesiepagina.nl > Bekijk onderwerp

18-01-2015 01:48 · [nieuws] Politieagent IndonesiŽ gepakt met xtc-pillen  (0 reacties)
18-01-2015 01:32 · [nieuws] Nederlander Ang Kiem Soei geŽxecuteerd in IndonesiŽ  (3 reacties)
17-01-2015 01:27 · [nieuws] Brandstofprijzen opnieuw flink verlaagd  (0 reacties)
16-01-2015 02:13 · IndonesiŽ gaat veroordeelde Nederlander executeren  (160 reacties)
05-08-2014 23:16 · [nieuws] Jakarta wil parkeermeters gaan plaatsen  (0 reacties)

nieuw onderwerp | reageer | nieuwste onderwerpen | actieve onderwerpen | inloggen
FredB
Gebruiker
User icon of FredB
spacer line
 


On 20-09-2009 08:16 Yogya-Bali wrote:
Duidelijk verschil in mening ja Fred, kan gebeuren, maar ik blijf bij
Zeker, YB, geen punt.


On 19-09-2009 15:21 PeterH wrote:
De stellling dat iedereen in een rechtsstaat (dus ook misdadigers) recht heeft op bescherming van die rechtsstaat, is er eentje waarvan met name terroristen misbruik maken.
Peter, dit is een verkeerde woordkeus van jou, welke enige agressie opwekte. Terroristen maken geen misbruik , maar gebruik van de geciviliseerde regels die wij samen hebben opgesteld, want zo is het ook bedoelt in een beschaafde omgeving. Het is alleen maar misbruik in de ogen van iemand (hier jij dus) die deze beschaving afkeurt en niet toegewijd is aan de democratische grondslag van onze westerse samenleving.
Misschien verduidelijkt dit enigszins mijn reactie naar jou toe.


Be careful what you wish for; you might get it!

Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 


On 19-09-2009 10:43 Yogya-Bali wrote:

[quote removed]

Ik blijf erbij dat bij voornoemde kwestie een "oosterse" aanpak is vereist en geen "westerse" die hier toch niet functioneert. Het feit ook waarom het huidige Indonesisch rechtsysteem in vele gevallen faalt........omdat het is gefundeerd op het Nederlands/westers (individualistisch) recht, en niet op het oorsponkelijke groepsgerichte adat -systeem; en hierdoor dus in een zware crisis en dilemma verkeert tussen 2 compleet verschillende "systemen" (= normen- en waardenpatronen).

Ben deze keer eens met je .

Trouwens het "aanspreken" van familie van mensen die fout zijn geweest gebeurde ook in Nederland.
Vlak na de vevrijding .
Bij de NSB ers , zelf hun kinderen krijgen tientallen jaren min of meer een bepaalde stempel.

Ik kan me best voorstellen dat mensen ( de ouders , familie - vrienden) van teroristen die direct / indirect hand en spandiensten verlenen ter verantwoording worden geroepen.

Alleen de manier waarop ben ik niet eens .


bisa dicek of makemyday .

PeterH
Gebruiker
spacer line
 

Email-adres is vervormd om spam tegen te gaan. Klik hier om naar het profiel van deze gebruiker te gaan.FredB Als ik alle aperte onwaarheden, halve waarheden en drogredeneringen die jij poneert zou moeten weerleggen (en dat ga ik nog maar even voorbij aan je manier van mij meningen toedichten die zeker niet de mijne zijn, maar jou helpen om je voor jezelf getimmerde podium van morele superioriteit te beklimmen) heb ik daar al ongeveer een dagtaak aan.

Zelden heb ik - en ik ben echt wel wat gewend - iemand meegemaakt die zich zo wentelt in het warme bad van het eigen gelijk, dat datgene wat werkelijk tegen zijn mening wordt ingebracht niet eens wordt gelezen - maar vertaald in iets waar diegene een antwoord op meent te hebben, een strohond dus.

Dat je niet eens kunt begrijpen dat een beschaving verdedigd dient te worden en dat een oorlog een per definitie onbeschaafd middel is, dat de heer Top c.s. een oorlog voert tegen "onze" beschaving, het zij je vergeven. Dat je telkenmale je toevlucht neemt tot ad hominem tactieken en daarmee een fatsoenlijke, o sorry: beschaafde discussie traineert, niet. Dus dan maar een keer naar jou ad hominem: je bent een zelfingenomen domoor en mijn tijd niet waard. Dag FredB, sterkte met je leven. Van mij geen reacties meer op jouw verbale braaksels. Emoticon: Bye bye



lesmana
Gebruiker
spacer line
 

Over art 1 gesproken Fred, ik ben dus niet de enige die zo over je denkt.



FredB
Gebruiker
User icon of FredB
spacer line
 

Alsof dat wat uitmaakt. Schapen over de dam, lemmingen over klif.
Bovendien, Peter Herfkens doet in sterke verhalen, dus vandaar dat hij zich wat sterk uitdrukt, vermengt met Belgisch vernuft. Tja, als ik dat deed was ik gelijk in de ban gedaan, maar nu overwint de hilariteit.
Hij is fijn.


Be careful what you wish for; you might get it!

elsbeth
Gebruiker
spacer line
 

Fred, ik dacht jij zo enorm gesteld was op je privacy? Misschien kun je dan ook een beetje rekening houden met het vanzelfsprekende recht op privacy van een ander? (zie hierboven).
Dit neemt overigens niet weg dat ik het volkomen eens ben met de inhoud van je betoog in dit topic. Kwaad met kwaad vergelden brengt je alleen maar dieper in de shit en ontneemt je alle democratische rechten die onze ouders en voorouders zo zwaar hebben bevochten. Inderdaad ga je heel ver terug in de tijd als je je verlaagt tot het niveau van hen die je zo verafschuwt.



FredB
Gebruiker
User icon of FredB
spacer line
 

Lieve Elsbeth, de privacy van PeterH heeft hijzelf blootgegeven. Als hij niet gewild had dat anderen dat zouden kunnen zien, had hij daarvoor kunnen kiezen. Hij koos voor transparantie, net als ik altijd gedaan heb. Veroordeel mij niet voor wat een ander zichzelf aandoet.


Be careful what you wish for; you might get it!

elsbeth
Gebruiker
spacer line
 

Fred, ik had zijn emailadres over het hoofd gezien, mijn oprechte excuses daarvoor.
Je opmerking over je eigen transparantie kan ik niet helemaal plaatsen.



FredB
Gebruiker
User icon of FredB
spacer line
 

Daar kan ik ook niets aan doen.


Be careful what you wish for; you might get it!

PeterH
Gebruiker
spacer line
 

Dan toch maar een algemene reactie. Een duivelsdilemma is het kiezen tussen twee kwaden - waarbij een derde keuze, waarbij beide kwaden omzeild kunnen worden, ontbreekt. Kortom: wat je ook kiest, je kiest altijd verkeerd - maar wat moet je doen?

Bijvoorbeeld:

Duw je iemand bewust onder de trein? Natuurlijk niet. Maar doe je dat wel als daarmee de trein stopt en een ongeluk verderop kan worden voorkomen, zodat je vele levens spaart? Dan lopen de menigen uiteen - en dat kan leiden tot een interessante discussie en vergroting van inzicht.

Mijn stelling "als ik zou moeten kiezen tussen...." als het gaat om vrijheid, is er zo een - waarbij de begrijpende lezer "minder moeite hebben met" niet zou interpreteren als "dat juich ik van harte toe", zoals de domoor in dit gezelschap dat wel doet en er vervolgens een onsamenhangende tirade op loslaat. M.a.w. ik zou iemand voor die trein duwen ALS dat levens redt - maar niet blijmoedig.

De klassieke stelling "Wie niet bereid is te vechten voor zijn vrijheid, is gedoemd haar te verliezen" is m.i. van toepassing in de situatie nu in IndonesiŽ. Want hoe ver moet je dan gaan met dat vechten? Brengt kwaad met kwaad vergelden je dieper in de shit of juist niet? In de geschiedenis zijn nogal wat voorbeelden aan te wijzen die de ene, maar ook de andere kant onderbouwen - terwijl die geschiedenis door de overwinnaar wordt geschreven, en de vuile streken die voor de overwinning nodig waren grotendeels zijn weggepoetst. Oorlog is per definitie smerig, de oorlog tegen terrorisme dus ook.

Kortom: mijn begin-post was bedoeld om eens te kijken wat er zou gebeuren. Een aantal reacties vond ik erg interessant, met name de invalshoek "cultuurverschillen", omdat daarmee een heel ander vraagstuk zou kunnen ontstaan. Van een enkele naar mij toe knapte ik minder op, omdat die a) geen onderbouwde mening gaf maar wat loze kreten en b) een op losse aannames gebaseerd oordeel over mij persoonlijk bevatte.

Ronduit minderwaardig - maar achteraf wel te verwachten van die persoon - vind ik het om op basis van een beroep op "transparantie" Google te starten en met vermelding van mijn naam te trachten wat vuil te spuiten en me te raken. Lekker makkelijk vanuit de anonimiteit, en getuigend van een moreel niveau waarmee je met gemak onder een zwangere mier door kunt. Het is hetzelfde als zeggen dat je, als je in het telefoonboek staat, uitlokt dat je ruiten worden ingegooid. Maar goed: degenen die zich beroepen op morele superioriteit zijn de ergsten, zo blijkt maar weer.

Of FredB gaat in de volgende post zijn volledige naam en adres even melden natuurlijk, tenslotte noemt hij zichzelf transparant.






FredB
Gebruiker
User icon of FredB
spacer line
 

Je bedient je van terroristische handelingen, PeterH. Als je werkelijk zo begaan zou zijn zou je zelf voor die trein springen, niet iemand anders eronder duwen. Laf gelijk terroristen. Het zou bij mij niet opkomen om iemand onder een trein te duwen!
Verder begin je kwalijke taal uit te kramen en op het gemoed te spelen, in de hoop dat de emoties hoog oplopen en er ander zaken naar voren komen, waarop je dan je gelijk weer kunt halen. Precies zoals de terroristen dat doen, waarmee je kennelijk een band hebt.
Voor de rest kan ik er geen hout van maken, dus laat ik het hierbij.

Over transparant zijn: had je maar moeten opletten. Maar je wilt het natuurlijk uitgespeld hebben. Veel plezier in Sanur; hier in Kaapstad is het baaie kout.


Be careful what you wish for; you might get it!

Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 


On 21-09-2009 12:08 FredB wrote:
Je bedient je van terroristische handelingen, PeterH. Als je werkelijk zo begaan zou zijn zou je zelf voor die trein springen, niet iemand anders eronder duwen. Laf gelijk terroristen. Het zou bij mij niet opkomen om iemand onder een trein te duwen!
Verder begin je kwalijke taal uit te kramen en op het gemoed te spelen, in de hoop dat de emoties hoog oplopen en er ander zaken naar voren komen, waarop je dan je gelijk weer kunt halen. Precies zoals de terroristen dat doen, waarmee je kennelijk een band hebt. Voor de rest kan ik er geen hout van maken, dus laat ik het hierbij.



..... waarmee je kennelijk een band hebt .

Dit begrijp ik niet .


bisa dicek of makemyday .

JohanN
Gebruiker
User icon of JohanN
spacer line
 

Wat een gedoe zeg, met al die postings hier in dit topic. Waarschijnlijk zullen PeterH en FredB een stuk genuanceerder praten als ze in het echie recht tegenover elkaar zitten. Maarja, het kunnen laven in de relatieve anonimiteit van Internet heeft een negatief effect op de nuancering van de mensen.

De kern zit hem natuurlijk in het feit dat wij in een democratisch rechtstaat leven waaraan we alleen maar wat hebben als het je niet persoonijk aangaat. Ik heb dat zelf ook, ben grote voorstander van rechtstaat, regels, etc. Maar owee als iemand aan mijn kinderen zou komen. Dan wordt accuut de rechstaat opzij geschoven.
En ook zo met de terroristen; indien iemand zich niet houdt aan de rechtstaat, buiten de rechtstaat plaatsen en afknallen. Maarja, idd, wat doe je met degene die de terroristen afknald en/of degene die de opdracht daartoe geeft?

Mischien dat iemand een spiegologisch antwoord op bovenstaande heeft.



Begin de details te vergeten

Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Blijft een moeilijk dilemma. Maar ben toch voor "In Rome do as the Romans do ". Het is niet aan mij hier de gehele cultuur, normen en waardenstelsel te gaan veranderen.
In onze westerse individulistische mij. kan elk individu worden aangesproken op diens zelfverantwoordelijkheid; in zgn. "wij"-culturen is er geen sprake van zelf- maar groepsverantwoordelijkheid. Dat is de wijze die zeker hier in de zgn. vorstenlanden van Java telt. Individuele zelfverantwoordelijkheid bestaat niet; the big Bapak van de/een groep is verantwoordelijk voor zijn groep en dus het gedrag van haar leden. Daar de meeste terroristen ook een Midden-Javaanse opvoeding en scholing (Ngukri pesantren) hebben genoten, zijn zij geschoold op bovenstaande wijze.
Westers individualistisch recht werkt gewoonweg niet zolang een samenleving groepsgericht is. De westers opgelegde denkwijze over mensenrechten, democratie zijn verworvenheden die zijn ontstaan in een individualistische staat (die zo is geworden door materiele welvaart), en hebben in vele gevallen al bewezen weinig gelding te doen in groepsgerichte samenlevingen. Voorbeeld is de rotzooi in islamitische landen waar de westerse wereld zich mee heeft bemoeit (soms terecht maar niet weloverwogen).



FredB
Gebruiker
User icon of FredB
spacer line
 


On 22-09-2009 05:00 Yogya-Bali wrote:
Blijft een moeilijk dilemma.
Valt erg mee, YB, dankzij deze discussie. PeterH heeft met zijn bijdragen een enorme vereenvoudiging ingebracht: Spring je zelf voor de trein of duw je iemand anders (maakt niet uit wie, mag je schoonmama zijn) ervoor. Als je jezelf antwoord geeft op die vraag weet je aan welke kant van de beschaving je staat.


Be careful what you wish for; you might get it!

FredB
Gebruiker
User icon of FredB
spacer line
 

Maar er is iets wat ik niet zo begrijp. Enige tijd terug was er een discussie over de doodstraf, waar vrijwel iedereen tegen was (ik niet, mits ...). Nu het over terroristen gaat mogen die, en hun familie en hun zgn. vrienden, ineens allemaal standrechtlich abgeschossen worden, zonder vorm van proces, alleen maar wegens "vermeende" banden met iemand die van terrorisme wordt verdacht of waarvan het is bewezen..
Waarom deze ommezwaai in opstelling van velen? Emoticon: Confused


Be careful what you wish for; you might get it!

Yerun
Gebruiker
User icon of Yerun
spacer line
 

Die ommezwaai ligt niet bij de mensen, maar bij de 'graad van de daad' en de omschrijving hiervan in de media. Een crimineel is maar een crimineel, ook al heeft ie tien moorden gepleegd. Een terrorist echter, dat is veel en veel erger dan een crimineel, ook al was hij slechts voorbereidingen aan het treffen door het maken van bommen.

Het risico van een 'terrorist' zou over het algemeen groter zijn dan dat van een 'crimineel'. De een doet het namelijk vanuit (heilige) overtuiging, terwijl de meeste criminelen het doen voor het geld (overvallen e.d.) of omdat ze gewoon gek zijn (verkrachting voor moord).

Mijn twee centen.


Ho Lee Fuk

FredB
Gebruiker
User icon of FredB
spacer line
 


On 22-09-2009 07:58 Yerun wrote:
... en de omschrijving hiervan in de media.
Toch een vorm van intimidatie of zelfs brainwash.
Ik begrijp wat je bedoelt, en kan ver meegaan daarin, maar toch zouden we dat allemaal moeten overlaten aan justitie en de wetten die daarvoor gelden. De straffen zouden navenant moeten zijn, naar graad van daad. Zo groeide ik op.

Ik bedoelde wel de ommezwaai bij de mensen, in hun denken, welke wel erg beÔnvloedbaar blijkt te zijn. Meningen en opvattingen van mensen hangen dus af van interpretaties van toegeleverde informatie en niet van basisnormen en waarden, welke men meekrijgt met zijn opvoeding. Terwijl die normen en waarden tegenwoordig in de westerse wereld flink aan het vervagen zijn, kun je alleen nog maar je hart vasthouden over de opvattingen van vele, vooral jongere, mensen en de directe gevolgen daarvan.
Ik denk dat we hierover eigenlijk aan het debatteren zijn in dit topic.


Be careful what you wish for; you might get it!

PeterH
Gebruiker
spacer line
 


On 22 September 2009 07:58 Yerun wrote:
Die ommezwaai ligt niet bij de mensen, maar bij de 'graad van de daad' en de omschrijving hiervan in de media. Een crimineel is maar een crimineel, ook al heeft ie tien moorden gepleegd. Een terrorist echter, dat is veel en veel erger dan een crimineel, ook al was hij slechts voorbereidingen aan het treffen door het maken van bommen.

Het risico van een 'terrorist' zou over het algemeen groter zijn dan dat van een 'crimineel'. De een doet het namelijk vanuit (heilige) overtuiging, terwijl de meeste criminelen het doen voor het geld (overvallen e.d.) of omdat ze gewoon gek zijn (verkrachting voor moord).

Mijn twee centen.


Aanvullend daarop dan nog eens twee centen: een crimineel is iemand die, hoe ernstig zijn misdrijf ook is, onderwerp is van de rechtsorde van een staat in vredestijd. Een staat is ingericht / voorbereid op de omgang met criminelen, of zou dat moeten zijn d.m.v. een Wetboek van Strafrecht.

Terrorisme is mijns inziens (meestal, maar zeker bij Top) onderdeel van een oorlog, gericht op het omverwerpen van die staat. En in oorlog geldt een ander paradigma: het willens en wetens doodschieten van iemand anders is een misdrijf in vredestijd maar tijdens een oorlog kun je er een medaille voor krijgen. Beroepsmoordenaars als helden van de samenleving, onschuldige doden als 'collateral damage" of, erger nog in het geval van de in Jakara vermoorde serveersters, posthuum nog eens een trap na krijgend als "vijanden van de Islam", vijanden van Top dus.

Khusus 88 werkt wellicht vanuit een oorlogsmodel en niet vanuit een politionele invalshoek - hoe is anders het ongestraft doodschieten van mensen die zich verstoppen op een toilet te verklaren?







lesmana
Gebruiker
spacer line
 

Even in het algemeen.
Tijdens de rellen in 1998 was in Jakarta, wat ik daar heb gezien tart ieder voorstellings vermogen, Jullie kunnen je niet voorstellen wat een godverdomd volk daar op de been was, en ik ben er van overtuigt dat hier ook een terroristisch tintje aanzat. Een deel van mijn familie is daar op een beestachtige manier afgeslacht op een manier dat ieder voorstellings vermogen te boven gaat. De dochters verkracht op een manier wat met geen pen te beschrijven is. Verkracht in het bijzijn van de ouders maar eerst was de moeder aan de beurt en toen de dochters, een ervan was niet meer aan geslacht te herkennen als zijnde een vrouw daar moesten haar borsten uitsluitsel over geven. Ik kan hier nog wel even doorgaan maar dat kan ik niet, het is me te emotioneel, sorry.
Een jaar later hoorde ik in een gesprek dat ik afluisterde, ik kon toch niks verstaan want ik was tenslotte een orang bule, dat de sprekers er trots op waren wat hun kinderen gedaan hadden, want die chinezen moesten maar dood het waren in hun ogen geen mensen. Klopt ook want ik hoor ze nog roepen BUNU DIA2.
Kom nou niet met een flut smoesje van OHhh, dat waren maar enkele, want al die terroristen die daar bezig waren hadden ouders en famile die er wel degelijk van op de hoogte waren want lieve kindertjes deden.
Daarom ben ik er in beginsel mee eens dat de familie ook opgeruimd moet worden.



lesmana
Gebruiker
spacer line
 

Het smoesje wat de duitsers hadden van, WIR HABEN ES NICHT GEWUST gaat hier niet op.



FredB
Gebruiker
User icon of FredB
spacer line
 

En dat lontje brand nog steeds. Dat gaat ook niet uit, want het blijven heel erg jaloerse luie flikkers.
Het zijn en blijven ook primitievelingen, die opeens in beesten kunnen veranderen. Als die beer los is, berg je. Alles wat ze zelf niet willen en wat Allah hen verboden heeft, overkomt je dan. Ik ben het roerend met je eens: beestachtig, dat volk, althans velen van ze.
Maar over dat opruimen: dan mag het grootste deel van de bevolking wel opgeruimd worden. Dat zal wel opknappen, maar het dilemma blijft: wie duwt ze voor de trein?
Het wachten is op een nog grotere tsunami, wellicht, die heel Java bestrijkt?


Be careful what you wish for; you might get it!

Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Neem het begrip amok eens onder de loep.
Zie Wikipedia:
Amok betekent volgens de Van Dale: plotseling onbesuisd optreden, opschudding verwekken.
Het woord Amok (Indonesisch/Maleisisch: Amuk) is de Maleise naam van de moorddadige aanvallen waar MaleisiŽrs (lees: Maleise volken) soms onder lijden. Het maleise mengamuk betekent amok maken. De term amok wordt in het algemeen ook gebruikt voor anderen die zonder provocatie een groep mensen aanvallen met het doel dezen te doden.

H.J. Friedericy (1900-1962):
Let wel: amokmakerij was een verschijnsel dat bij alle Maleise volkeren hoorde, waar dan ook....... Afgezien van wat in onze ogen geheel irrationele motieven voor dit gevaarlijke gedrag moeten lijken, was de meest gangbare reden ervoor een schending van de eer, hetzij van een persoon, een familie of een clan....

J.E. Carr (1985):
Kenmerkend voor amok is een plotselinge heftige agressieve uitbarsting, voorafgaand door terugtrekgedrag en piekeren, en gevolgd door een amnesie. Amok is een psychopathologische reactie van mensen uit de Maleise cultuur op een krenking en gezichtsverlies......Daarmee is amok een veel voorkomende secundaire emotienele ervaring in de Maleise cultuur....In andere culturen reageren mensen emotioneel anders op ernstige krenkingen.




Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 


On 22-09-2009 15:03 lesmana wrote:
Even in het algemeen.
Tijdens de rellen in 1998 was in Jakarta, wat ik daar heb gezien tart ieder voorstellings vermogen, Jullie kunnen je niet voorstellen wat een godverdomd volk daar op de been was, en ik ben er van overtuigt dat hier ook een terroristisch tintje aanzat.


Ik heb die Mei Berdarah 1998 alleen uit TV (Life CNN , BBC etc) gezien.
Heb dagenlang TV gekeken , met een paar uren slaap.
Zag Jakarta "branden ".
Er gebeuren rare dingen en in het openbaar , met daglicht en op TV .dagelijks te volgen.
Had zelf 6 videobanden van 4 uren over van gehouden (later weggegooid).
6 weken later sta ik in Glodok , Mangga 2 rond te lopen . Zag de geblakkerde huizen , winkels , verbrande gebouwen .
Het was orgie van geweld geweest , geregiseerd en uitgevoerd door bepaalde groepen met veel meelopers die van de gelegenheid gebruik hebben gemaakt.
Met de meelopers bedoelde ik de straatrovers .
De vermoedelijke daders zijn bekend onder de verzamelnaam " golongan tertentu" .
De gevolgde methode is bekend , tereur zaaien , de slachtoffers zijn ook bekend .
Doel is ook bekend , chaos schoppen om Indonesia te destabiliseren.


bisa dicek of makemyday .

Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 

Kenmerkend voor amok is een plotselinge heftige agressieve uitbarsting, voorafgaand door terugtrekgedrag en piekeren, en gevolgd door een amnesie. Amok is een psychopathologische reactie van mensen uit de Maleise cultuur op een krenking en gezichtsverlies......Daarmee is amok een veel voorkomende secundaire emotienele ervaring in de Maleise cultuur....In andere culturen reageren mensen emotioneel anders op ernstige krenkingen.

Grappig om dat te lezen . Alsof het AMOK maken alleen maar bedreven werd door Maleise cultuur ( U bedoelt ?) .

Kennelijk een Westerse geleerde die de rassenrellen in Amerika , Europa waar autochtone bevolking ook amok maken iets anders defenieerde.

Mei Bertdrah 1998 zie ik als een soort Kristalnacht in Duitsland .


bisa dicek of makemyday .

Plaats een reactie op dit onderwerp

Je moet ingelogged zijn om een bericht te plaatsen. Je kunt inloggen door hier te klikken.
Als je nog geen lid bent, kun je jezelf hier registreren.


nieuw onderwerp | reageer | nieuwste onderwerpen | actieve onderwerpen | inloggen

9,570,783 views - 117,907 berichten - 9,322 onderwerpen - 6,028 leden
 Gesponsorde links

© indonesiepagina.nl · feedback & contact · 2000 - 2020
Websites in ons netwerk: indahnesia.com · ticketindonesia.info · kamus-online.com · suvono.nl

89,798,600 pageviews Een website van indahnesia.com