|
|
|
|
|
|
On 12-09-2010 13:49 Surya Atmadja wrote:
[quote removed]
Ik kan Marno wel degelijk volgen.
Als men de natives "echt" wil kennen , en "geaccepteerd" als een "gelijke" ,moet je ook hun taal en cultuur kennen.Althans een poging wagen.
Dat heb ik zelf ervaren en ook toegepast en heb profijt van gehad .
Globaal heb je 3 nivo , de "lage"nivo , de gewone/gangbare , en de halus .
Bij de Javaanse en Sundanese taal ( ze zijn verwant) heb je zelfs 7/8 gradaties.
Volgens P.A van der Lith Encyclopaedie van Nederlandsch-Indie 1899 ? ken men 5 nivo's.
|
Met het feit dat jij een Indonesier bent en dus kunt aanpassen. Ik als blanke kan me nooit aanpassen in de ogen van velen hier, want dan zou ik van huidskleur moeten veranderen, zelfs al had ik een Indonesisch paspoort.
Ik grijp weer terug op wat de satpam me enkele maanden geleden vroeg. "Is het nu mister of bapak ? Waarop ik antwoordde, "Doe maar bapak, anders denkt iedereen dat ik een buitenlander ben." Dat leverde natuurlijk een luide lach op. En zo zal het altijd blijven, wat voor mij persoonlijk prima is.
|
|
|
|
|
|
|
Als je op de toer van "going native" doet, maak je jezelf belachelijk. Je bent namelijk niet meer jezelf. Je bent nep. De native-mensen zien dat. Je wordt niet gewaardeerd. De native-mensen kunnen je niet meer plaatsen. Je wordt zelf bespot, bespuugd door de native-mensen. Je bereikt het omgekeerde effect. Getuige het volgende artikel:
www.nu.nl/achterklap/2312932/t(...)bekogeld-podium.html
Deze dame is van Vietnamese origine. Ze heeft haar haar blond geverfd. Ze heeft siliconen borsten. Ze gedraagt zich anders dan je verwacht van een Vietnamese. Totaal nep. (In het verre verleden had je Indische meisjes die zich ook blondeerden. Geen gezicht.)
|
|
|
|
|
Op 12-09-2010 13:49 schreef Surya Atmadja:
[quote verwijderd]
Ik kan Marno wel degelijk volgen.
Als men de natives "echt" wil kennen , en "geaccepteerd" als een "gelijke" ,moet je ook hun taal en cultuur kennen.Althans een poging wagen.
Dat heb ik zelf ervaren en ook toegepast en heb profijt van gehad .
Globaal heb je 3 nivo , de "lage"nivo , de gewone/gangbare , en de halus .
Bij de Javaanse en Sundanese taal ( ze zijn verwant) heb je zelfs 7/8 gradaties.
Volgens P.A van der Lith Encyclopaedie van Nederlandsch-Indie 1899 ? ken men 5 nivos.
|
Jawel, daar heeft u gelijk, maar er is hier ook zoiets als "straattaal" en daar komt onze
"Marlo" zelfs niet mee, taal en cultuur leren kennen, is iets anders als Balineze woordjes uit het hoofd leren Kunt u het echt platte Amsterdams verstaan zoals dat in de Jordaan gesproken werd? ik ben daar geboren en heb er nu moeite mee,niet dat ik het niet verstaan kan,net zoal andere dialecten in NL , mijn ouders kwamen uit twente
dus ook dialect, heb in Tegelen gewoond=Limburg=dialect en dat in een klein landje
het Fries niet te vergeten,alles mooi en wel maar teveel van het goede
|
|
Om Swastiastu
|
|
|
|
|
Op 12-09-2010 13:44 schreef elsbeth:
Laten we het hem eens vragen dan. Marno, hoe lang woon je al op Bali?
Dat eeuwige geprojecteer van eigen frustraties op anderen, sorry, daar krijg ik jeuk en bultjes van. Wat bedoel je "heiliger (vromer) dan de paus?
|
We hebben het toch wel over dezelfde persoon??
diegene van de posting = MARLO
|
|
Om Swastiastu
|
|
|
|
|
On 12-09-2010 13:54 Yerun wrote:
[quote removed]
Met het feit dat jij een Indonesier bent en dus kunt aanpassen.
Ik als blanke kan me nooit aanpassen in de ogen van velen hier, want dan zou ik van huidskleur moeten veranderen, zelfs al had ik een Indonesisch paspoort.
|
Ik als bule kan me nooit aanpassen ....
Is een verkeerde houding.
Krijg je een Selffulfilling propechy ( of zoiets  ) effect.
Ik als Indonesier , niet bule zijnde , en Moslim probeer altijd aan te passen met de autochtone nederlanders ( Hollanders) .
Uitgezonderd kleine misverstanden , irritaties etc heb ik redelijk aangepast , geintegreerd etc .
Voel ik me redelijk senang.
Zelfs in Indonesia ga ik me ook aanpassen , mijn gedrag en taal gebruik van Jakarta ( Bahasa Betawi cq slang) kan ik niet overal gebruiken.Zelfs in de grote steden van West , Midden en Oost Java.
En zeker op Bali .Ook op Sumatra.
Vandaar dat ik veiligheidshalve de gangbare Bahasa Indonesia gebruikt , soms merk men ook dat mijn B.I toch een oude soort B.I , een beetje ouderwets ( Bahasa Indonesia Yang baik dan Benar) .
Hou ik rekening mee wie mijn gesprekpartner is , soms maakte inschattingsfoutens.
Gebeurt ook .
Wat Marlo schreef kan ik nog steeds onderschrijven.
En je hoef niet je eigen afkomst verlochenen , dat voelen je gesprekpartners ook wel en als je dat doet ga je gelijk af als een gieter in de ogen van de locals (mijn landgenoten ).
Als orang turis kan ik een boek schrijven over de slijmende orang bule in Indonesia , heb hun vaak gezien tijdens mijn pulang kampung periodes in de afgelopen 30 jaar.
Of over het paard getilde orang Belanda tijdens hun ontmoetingen met de locals.
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
|
|
|
|
On 12-09-2010 13:31 elsbeth wrote: Jullie (YB en Paulana) zijn het daar niet mee eens en hebben andere ervaringen. Zou moeten kunnen, zou je zeggen. Nee hoor, de geweren worden in stelling gebracht en er wordt met grof geschut geschoten. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit fanatisme nodig is. Waarom voelen je eigenlijk zo verschrikkelijk aangevallen?
|
Ik denk dat onderstaande uitspraken van Marlo toch wel een gedegen antwoord vormen op je vragen? Heel kinderachtig wellicht....maar wie begon er met allerlei denigrerende opmerkingen omdat Marlo het niet eens was met mijn posting. Het ging juist allemaal op een zeer gemoedelijke wijze totdat deze persoon op de proppen kwam.
|
Ik ben verbaasd en geschokkeerd dat er kennelijk mensen zijn die menen dat kennis van enkel het Indonesisch voldoende zou zijn indien men in dit land woonachtig is. Persoonlijk vind ik dit van een gemakzucht, die weinig respect voor het volk
|
Wie is deze persoon dat hij een ander van weinig respect voor het volk beschuldigt, uitsluitend omdat anderen het niet eens zijn met zijn visie op het gebruik van streektalen.
|
Het is werkelijk van de zotte dat er mensen zijn die serieus durven te beweren dat je deel kunt hebben aan een maatschappij zonder de taal van die maatschappij te kennen
|
Werkelijk hoogst aanmatigend.
|
Zonder taalkennis is het onmogelijk een cultuur echt te begrijpen.
|
|
Voor vakantie is kennis van het Indonesisch meer dan toereikend, maar niet als je echt op Bali gaat wonen
|
Also sprach Zarathustra.
|
Dat jij overigens spreekt over "Bahasa" zegt meer over jouw kennis van het Indonesisch, dan die van mij.
|
Niets aan toe te voegen, duidelijk neerbuigend.
|
Om precies deze reden wil ik al zo min mogelijk met bule's te maken hebben in Indonesië, de Nederlandse betweterigheid en arrogantie druipt er weer vanaf.
|
Duidelijk doelend op Paulana en mijn persoon terwijl het woord arrogant nog niet door mij was gehanteerd.
Een van mijn reacties:
|
Nou nou, vrij aanmatigend. Uw geshow over kennis van de Balinese ta(a)l(en) maakt geen indruk. Ging u toen u nog in NL woonachtig was ook plat Amsterdams leren of plat Haags als u in 1 van deze steden woonachtig zou zijn? Als u hier "going native" wil gaan onder het kampung-volk, deed u dat ook in NL? Ging u daar ook in een volksbuurt wonen om de "gewone" bevolking beter te leren kennen? Ging u naar Turkse koffiehuizen om de allochtoon beter te leren kennen?
|
Met name m.b.t. dit laatste heb ik weer een aardige anecdote - ook uit de tijd van die Tropencursus voor Kader in Ontwikkelingssamenwerking. Tijdens de lessen had een ieder de mond vol van respect voor andere volken en de minderbedeelden in de 3e wereld helpen, maar toen ik de opmerking maakte dat degenen afkomstig uit de 3e wereld tegenwoordig om de hoek wonen en niet meer alleen in verweggistan, en de vraag of iemand al eens bij Marokkaanse, Surinaamse of Turkse buurtgenoten op de koffie was geweest of een Turks koffiehuis had bezocht, zweeg een ieder. Voor mij zeer toonaangevend wat de werkelijke reden was achter hun drang uitgezonden te worden naar de 3e wereld: eigenbelang.
|
|
|
|
|
On 12-09-2010 13:49 Surya Atmadja wrote: Als men de natives "echt" wil kennen , en "geaccepteerd" als een "gelijke" ,moet je ook hun taal en cultuur kennen.Althans een poging wagen.
Dat heb ik zelf ervaren en ook toegepast en heb profijt van gehad .
|
Beste pak Suryo, ook ik heb een tijdje in uw Amsterdam gewoond maar heb nooit getracht enig Amsterdams onder de knie te krijgen. Ik woon(de) toch in NL, dus is Nederlands als voertaal toch voldoende? Ik heb in NL nooit en te nimmer last gehad van het niet-beheersen van dialecten of streektalen en hier in RI evenmin. Besides, ik heb al eerder duidelijk gemaakt dat ik mij afwisselend in zoveel gebieden bevindt van RI dat het gewoonweg onmogelijk is 1 van de streektalen te leren. Vorige week zat ik in 3 verschillende provincies met allen (een) andere ta(a)l(en). Dat zou toch gekkewerk worden? Er is ook geen enkele Indonesier die dat van mij verwacht.
Over dat going native gaan is denk ik al voldoende gezegd door andere posters. Het wekt geen waardering op, juist het tegenovergestelde: deerniswekkend medelijden voor iemand die zijn roots aan het verloochenen is. Ik heb al vaker meegemaakt op Bali dat Baliërs de bule de induk gaven dit te waarderen maar als ik dan later deze perso(o)n(en) er onder 2 ogen nog een keer over aansprak, dan kwam er een heel andere opinie tevoorschijn t.o.v. mr. of mrs. Going Native .
|
|
|
|
|
|
YB het begint saai te worden, want alweer ben ik het met u eens, niets aan toe te voegen, het spreekt voor zich en is ook treffend weergegeven, Chapeau
|
|
Om Swastiastu
|
|
|
|
|
On 12-09-2010 16:01 Yogya-Bali wrote:
[quote removed]
Beste pak Suryo, ook ik heb een tijdje in uw Amsterdam gewoond maar heb nooit getracht enig Amsterdams onder de knie te krijgen. Ik woon(de) toch in NL, dus is Nederlands als voertaal toch voldoende? Ik heb in NL nooit en te nimmer last gehad van het niet-beheersen van dialecten of streektalen en hier in RI evenmin.
|
Toen ik in Twente verbleef heb ik een beetje last gehad omdat de gewone man in de straat min of meer verwachte dat ik Twents versta.
Dat zijn wel andere tijden .
Dat is ook de reden waarom ik bijna geen contacten heb gehad met de locals , ik zoek mijn eigen kennissenkring en vrienden.
Meestal studenten uit verschillende streken ( ik woonde bijna 6 jaar in de campus Drienerloo-toen T.H.Twente) , of ga ik uit met Indische/Molukse jongeren .
Bij mijn contacten met locals spreek ik gewoon ABN(Algemeen Begrijpelijk Nederlands)..Introduceerde me zelf als Indonesier en na verloop van tijd doe ik pas moeite om mijn "betrokkenheid"en "respect"van de locals te winnen door een paar woorden Twents te gebruiken.
Dat word geaprecieeerd, worden een paar deuren geopend die normaal dicht zijn voor buitenstaanders.
Zo ook in Amsterdam , heb nog nooit moeite gedaan om anders voor te doen , een paar Mokumse woorden en mee kunnen lachen voor Amsterdamse humor kan ook de acceptatie van de locals vergroten.
Het is hoe je je gedraagt .
Het verhaal over hoe de "geitenwolk volkje " wereldverbeteraars denken hoe ze hun doelgroep moeten benaderen was ook legendarisch.
Maar dat zijn oude tijden , weet niet wat en hoe de nieuwe generatie ontwikkelingswerker het nu doen.
Waarschijnlijk lopen ze in 3 delig Armani costuum .i.p.v die oude stereotypen ,met baard, langhaar en met sandalen , een beetje half stoned de wereld proberen te verbeteren.
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
|
|
|
|
Bedoelde u geitenwollen sokken volk?ja maar die zijn er nog steeds, en niet alleen in Amsterdam en omstreken.Maar wat ik ontzettend knap van u vind is dat u Twents kunt en Mokumse woorden. Met die Mokumse woorden heb ik ook geen probleem, kan het spreken en verstaan, Twents verstaan natuurlijk, mijn ouders komen uit Hengelo-Enschede,maar spreken nee...het kwam heel onverstaanbaar uit mijn mond, net zoals dat Noord Limburgse Dialect verstaan ja, spreken neen..daarom voor iemand die de Indonesische origine heeft zoals u, en dan dialect kan spreken, komt echt niet vaak voor
|
|
Om Swastiastu
|
|
|
|
|
Nee , ik kan geen Twents en Mokums/ bargoens spreken .
Heb wel een paar woorden van de straat opgepikt, je gaat wel uit naar discotheken zoals Britain en de geitenwollen sokken bruine kroeg Bolwerk.
( Markt Enschede).
Ook andere discotheken in de buurt van de marktplein Hengelo .
Ik heb over de periode van 1968- 1979 .
Ik ga niet socialiseren met locals , behalve de buurtssuper medewerkers , de warme bakker etc. Je hebt hun nodig , het is prettig als je goede contacten hebt ( matsen).
k wil alleen mee zeggen dat als je belangstelling hebt voor de taal/cultuur en zeker omdat je daar woont , moet je wel moeite doen .
Of het echt klikt kan je niet van te voren voorspellen.
Ik ben zelf getrouwd met Enschedese schone , bij hun thuis werd geen woord Twents ( at it ut ) gesproken.
Haar ouders waren import Amsterdammers.
Wat Mokums (bargoens) betreft dat heb ik ook op straat opgepikt en van mijn Amsterdamse collega's. Ook een paar woorden .
Juist die kleine dingetjes , die kan een verschil maken.
Heb ik gemerkt toen ik in Tilburg (2 jaar) en Nijmegen (2 jaar) "studeerde"  aanwezig te zijn).
Wat de huidige straattaal van Amsterdam betreft weet ik ook niet , ga ook niet met locals om.
Vrienden zoekt je zelf uit , met mensen van ongeveer dezelfde niveau , waar je senang voelt.
In Indonesia spreek ik Indonesisch , iedereen moet Indonesisch spreken.
Als ik "iets meer" wil bereiken , dan probeer ik in het Sundanees(West Java) en Jakartaans te spreken, eventueel met logat (dialect) Betawi , doorspekt met Bahasa Gaul.
Dan kom ik verder dan alleen maar in het formele B.I te communiceren.
Tijdens mijn Sumatra ging ik eerst een paar woorden Bhs Padang en Bataks leren.
Dat geeft ook extra voordelen voor mij .
Als men op Bali wil vestigen dan moet men ook hun best doen om de taal en cultuur te bestuderen .De adat is belangrijk , vooral de "ongeschreven regels" .
Een Orang Turis hoeft dat niet te weten , als je een beetje kan tawaren is al goed genoeg . Ze blijven alleen een paar weken , en meestal in de buurt van toeristencentra.
Ze verplaatsen met reisgezelschap inclusief guide of een auto met chauffeur /guide huren.
|
|
bisa dicek of makemyday .
|
|
|
|
|
|
De Adat is heel belangrijk, ook hier in onze desa, maar geloof het of niet pak. ik leerde meer van de bewoners, als woordjes uit mijn hoofd te leren, vooral de echtgenote van onze huiseigenaar was en is nog steeds een houvast. Die kroeg aan de markt in Enschede ken ik ook, en er was in die tijd ook een voor ons hippe club in Glanerbrug, tegen de grens aan, de naam is me ontschoten, maar de eigenaar noemden we Gait en z"n vrouw Mannie en in de Beekstraat in Hengelo zat een leuk lokaal eind jaren 60
Dansen-stijldansen Twekkelerweg wat een leuke en fijne tijd was dat, mijn oom broer van m;n vader had huizen op de Breemarsweg en daarvoor in de Indische buurt, Madoerastraat als ik me niet vergis
|
|
Om Swastiastu
|
|
Plaats een reactie op dit onderwerp
|
Je moet ingelogged zijn om een bericht te plaatsen. Je kunt inloggen door hier te klikken.
Als je nog geen lid bent, kun je jezelf hier registreren.
|
|
