Starten Kippenfarm Sumatra


 Subforum Sumatra 
50 bezoekers





Startpagina
Je bent nu in > Forum > Sumatra > Bekijk onderwerp

18-01-2015 01:48 · [nieuws] Politieagent IndonesiŽ gepakt met xtc-pillen  (0 reacties)
18-01-2015 01:32 · [nieuws] Nederlander Ang Kiem Soei geŽxecuteerd in IndonesiŽ  (3 reacties)
17-01-2015 01:27 · [nieuws] Brandstofprijzen opnieuw flink verlaagd  (0 reacties)
16-01-2015 02:13 · IndonesiŽ gaat veroordeelde Nederlander executeren  (160 reacties)
05-08-2014 23:16 · [nieuws] Jakarta wil parkeermeters gaan plaatsen  (0 reacties)

nieuw onderwerp | reageer | nieuwste onderwerpen | actieve onderwerpen | inloggen
nibiru
Gebruiker
User icon of nibiru
spacer line
 

Geef nooit op! is een uitdrukking die succesvolle mensen op hun voorhoofd gegrifd hebben staan Joop, dus doe dat ook niet.

Ik heb bewondering voor je inzet dat je , je 'Girl' de mogelijkheid wilt geven dat ze meer is dan een broedmachine (past bij topic) en dat ze zich maar moet schikken in haar lot zoals door een paar mensen met zelfkennis (dat is vooruitgang) op dit forum vermeld.

Wie voor een dubbeltje geboren is wordt nooit een kwartje zei men vroeger altijd en als je daar in geloofd (zoals je wordt geadviseerd) dan zal dat ook zo zijn.

Natuurlijk zijn er maar een aantal die aan dit stigma dat je door anderen wordt aangepraat kunnen ontsnappen maar stel nou dat 'je Girl' een van die weinige is.

Laat je niet depressief lullen Joop en zorg dat jij degene bent waar 'je Girl' later met trots over praat dat zij door jou hulp uit die kuil is getrokken die door anderen voor haar gegraven was.

Begin zoals met alles hier rustig en leer van de tegenslagen, uiteindelijk vind je het juiste pad en kun je met gepaste trots terug kijken op hetgeen wat je gedaan hebt en of dat nu succesvol was of niet, je hebt het in ieder geval gedaan.

Geen vlieger gaat op zonder tegenwind Joop, zet door.

Ik geef je een kleine tip die door een buitenalnder(belg) op Java heel succesvol is gebleken.
Zet een broed centrum op voor bevruchte eieren die door naburige boeren bij jou worden aangeleverd (beter prijs dan op de markt dus) en broed ze uit. Verkoop de kuikens later weer op de markt met winst en de cirkel is rond. Geen Chinees die daar nog over nagedacht heft.

Succes en gooi af en toe eens een eitje op



Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 


On 11-11-2013 03:53 Yogya-Bali wrote:

[quote removed]
Zelfs dat zit er tegenwoordig niet meer in, daarvoor is SMP nodig.



Toen mijn ouders nog leefden > dan 15 jr geleden had mijn moeder een jong meiske uit Bogor , net geslaagd van SMP , met begin salaris van 150.000 .Kost/inwoning.
Ze is namelijk ongeschoold voor huishoudelijk werk , de 1ste bediende verdiende toen al 400-450 per maand.
Ze waren in het begin echt ongeschoold , waren begonnen als klein meiske uit de dorp/rimboe , niet eens lagere schoo afgemaakt.
En toch werd ze een voleerd medewerkster . ze regel de pensioen -bankzaken van mijn moeder.
Ging zelfstandig naar de RT/W , kelurahan etc .

Het is kwestie van opleiden, de gastarbeiders in Nederland kwamen ook vaak uit de rimboe of zandbakdorpen, Atlas gebergte.
Praten niet eens Nederlands behalve ik niet begrijpen hollands sprekken.



bisa dicek of makemyday .

elsbeth
Gebruiker
spacer line
 

Ik moet eens even teruglezen hoe dit verhaal eigenlijk begon, maar ik meen dat Joop zelf gewoon in Nederland woont.
De dingen die jij aandraagt, Niburu, zullen dus niet door Joop, maar door dit meisje zelf opgezet moeten worden. Daar zit hem nou net het probleem, juist omdat ze niet een Joop of een moeder van Ome Sid naast zich heeft.
Ik heb zeker ook bewondering voor het doorzetten van Joop, het is duidelijk dat vele forumgasten veel sympathie voor hem voelen. Maar een beetje kijken naar de haalbaarheid is toch wel belangrijk.



nibiru
Gebruiker
User icon of nibiru
spacer line
 

Ik ben het met je eens Elsbeth dat ook al begon hij met "ik" hij uiteindelijk mijn 'girl' zei.

Of hij in Nederland woont en hoe vaak hij in Indonesie is weet ik niet zeker maar uiteindelijk maakt dat niet zoveel uit want ik denk zelfs dat als hij bij haar zou zijn dit haar niet zou helpen maar juist zou tegenwerken door zijn aanwezigheid.

Succesvolle ondernemers hebben vaak geen diploma en sterker nog , dit was vaak juist dat wat ze nodig hadden. Wat wel belangrijk was voor hen was dat anderen hen inspireerde om zichzelf en hun ideeen te kunnen geloven.

Een beetje steun kan nooit kwaad en dat heb ik hier toch niet echt ervaren of je wilt cynisme en negatief advise als zodanig opvatten.

Never abandon your dreams just because someone living their nightmare told you so

Is niet van mijzelf hoor maar heb dat ergens gelezen



nibiru
Gebruiker
User icon of nibiru
spacer line
 

Ik heb het topic ook nog even terug gelezen en zoveel cynisme zat er deze keer inderdaad niet in bij velen Elsbeth. Zal komen door dit zo vaak tegen te komen dat ik er automatisch vanuit ging dat dit zo is bij ieder topic.

Waar je mee omgaat wordt je mee besmet zullen we maar zeggen.

Excuus voor hen die zich aangesproken voelen.







elsbeth
Gebruiker
spacer line
 

Wat volgens mij een belangrijk punt is, Niburu, is dat Joop zelf vindt dat er iets moet gebeuren. Ik heb het idee dat hij daarbij uitgaat van zijn eigen Westerse waarden en normen. Toen hij het had over iets als slavenhandel, reageerde Yerun met: je bedoelt een baan zoals miljoenen hier hebben?
Het is een lastige kwestie: is de jongedame zelf echt diep ongelukkig?
Of is het Joop die vindt dat ze met dit leven niet voort kan?
Wat vindt de dame in kwestie er zelf van?
Joop, kun je daar eens iets over zeggen?



Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 

Wat belangrijk is dat het meisje (of is het een volwassen vrouw) alleen een betere toekomst kan hebben als ze goed begeleidt wordt.
In haar kampung in de "bergen" van Samosir heeft ze weinig kans op werk en betere huwelijkskandidaten.
De meesten zijn dan even arm of rijk .

Ze MOET naar een grote stad gaan, eerst naar Medan( Jakarta is mss te ver en de sprong te groot).
In een grote stad heeft ze betere kansen, ook voor werk en warung als extra inkomen.
Goede begeleiding / toezicht is noodzakelijk.
De verhalen van jonge vrouwen uit de provincies ( laat staan dieper in het binnenland) die verkeerde werk krijgen of in verkeerde handen kwamen zijn legio.


bisa dicek of makemyday .

Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 11-11-2013 15:19 elsbeth wrote:
Wat volgens mij een belangrijk punt is, Niburu, is dat Joop zelf vindt dat er iets moet gebeuren. Ik heb het idee dat hij daarbij uitgaat van zijn eigen Westerse waarden en normen........
Het is een lastige kwestie: is de jongedame zelf echt diep ongelukkig?
Of is het Joop die vindt dat ze met dit leven niet voort kan?
Wat vindt de dame in kwestie er zelf van?
Lijkt mij ook Elsbeth. Ik krijg ook het gevoel - vanwege dat hak-op-de-tak springen van de bewuste dame - dat dit niet de wens is van de dame maar van de "westerse" Joop. Een dorpsvrouw als hier wordt genoemd, is compleet opgegroeid in haar eigen traditionele plattelandscultuur met heel andere normen betreffende toekomstverwachtingen dan een Europeaan. Van kleinsaf aan is door haar gemeenschap al bepaald wat "slagen in het leven" is, wat "geluk" is.......en dat is voldoen aan de verwachtingen en groepsnormen van haar community. Dan komt er opeens een bule die haar wil wegrukken uit haar door generaties bepaalde verwachtingspatroon en natuurlijk begint de dame van de hak-op-de-tak te springen want dat is ze niet gewend: zelfinitiatief.
Joop, probeer eerst te luisteren naar wat zij en haar verwanten van haar verwachten m.b.t. haar toekomst.
In NL is er al een verschil tussen platteland en stad (hoewel steeds kleiner wordende), maar hier is dat gigantisch. Er spelen verschillen mee (buiten het cultureel verschil) tussen Joop en deze Batakse dame: generatieverschil, opleidingsverschil, urbanisatie verschil. Deze verschillen worden dikwijls genegeerd en als er problemen komen, gooit men het altijd op het cultuurverschil. Maar vaak lopen mixed relations mis op de andere genoemde verschillen, factoren die evenzo een relatie tussen Europanen zouden bemoeilijken.



Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 11-11-2013 15:19 elsbeth wrote: ....is de jongedame zelf echt diep ongelukkig ?
Het begrip geluk wordt heel anders gedefinieerd dan in Europa waar het een individueel beoordeeld begrip is. Op het Indonesische platteland zeer zeker niet: het begrip geluk is gedefinieerd door de gemeenschap en als men daaraan voldoet is men gelukkig .
Ik heb het vermoeden dat Joop deze dame eerder ongelukkig maakt met de jacht op een - in zijn ogen - betere toekomst, dan gelukkig, door niet naar haar en haar gemeenschap te luisteren maar uitsluitend de westerse interpretatie van de term geluk te hanteren.



bule gembel
Gebruiker
User icon of bule gembel
spacer line
 

Beste Nibiru en Yogya,

Nibiru: Een mooie reactie die er wellicht voor zorgt dat de plannen van Joop gaan werken.

Yogya: ook jouw reactie is van waarde en dit zal je mee moeten nemen als je een onderneming wilt gaan opstarten, hoe klein dan ook. Wat mij opviel was dat je de laatste tijd erg negatief was op het forum.je laatste posting hier zijn weer wat positiever. Emoticon: Smile welcome back?


Het mooie van je eigen fouten is dat anderen er soms heel gelukkig van worden..

Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

BG, realistisch. Als dat negatief wordt ervaren, dan is dat vanuit een bepaalde hoek bekeken. Tenslotte geldt een gewaarschuwd mens voor twee.
Ervaringen - en ik reis jaarlijks domestiek van west naar oost en van zuid naar noord - kunnen negatief worden geinterpreteerd maar men kan er ook zijn/haar voordeel mee doen.
De factor cultuur en maatschappij wordt te vaak vergeten door westerlingen. En dat is het leeuwendeel waarop bepaalde zaken stranden. Echter de meeste westerlingen zien niet in dat hun zaken stranden op cultureel en sociaal onbegrip onderling.
En dat deze cultuur en maatschappij verre van ideaal zijn, kan men zelf wel beoordelen. Ik distantieer me enigszins van "baren" (= een koloniaal begrip, afkomstig van het woord baru /nieuweling) en zoek mijn heil meer bij de lokale bevolking dan wel bewoners van Nederlandse afkomst of met een Nederlandse achtergrond, maar hier geboren dan wel langer dan ik hier verblijvend. En daarvan leer ik heel wat.



Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 


On 12-11-2013 04:29 Yogya-Bali wrote:

[quote removed]
Het begrip geluk
Ik heb het vermoeden dat Joop deze dame eerder ongelukkig maakt met de jacht op een - in zijn ogen - betere toekomst, dan gelukkig, door niet naar haar en haar gemeenschap te luisteren maar uitsluitend de westerse interpretatie van de term geluk te hanteren.

Kan mee gaan met wat Y-B schreef.
Het zal een "cultuurschock" zijn om iemand van de platteland van een geissoleerde plek(eiland Samosir, en die ook in bergen woont) zo maar te verplaatsen naar Medan , laat staan Jakarta.

En het is ook bijna slavenarbeid van uit Nederlandse en Westerse perspectief gezien als ze voor nog niet eens 100 eurie per maand als bediende moet werken.
Aan de andere kant is het armoe troef als ze in de buurt van haar negorij blijft.

Vroeger kende ik veel gewone en "arme"chinezen die alleen maar de lagere school hadden , soms niet eens goed Indonesisch kunnen spreken.
Cina(babah) pasar , na tig jaren keihard werken zijn ze nu geeindigt als "rijke" Chinezen, hun kinderen kunnen zelfs naar universiteiten gaan .
De beroemde sociale mobiliteit.


bisa dicek of makemyday .

Malam
Gebruiker
User icon of Malam
spacer line
 

Het is moeilijk om Joop advies te geven, positief blijven zoals Nibiru en meerderen hier schrijven is slechts een vorm van steun.
Ik denk dat iedereen hier hoopt dat Joop iets voor deze jongedame kan betekenen.
We moeten cynisme niet niet verwarren met de realiteit, Joop heeft al in de eerste helft van 2012 het ťťn en ander over deze jongedame geschreven, dus er is een voorgeschiedenis.

Het is duidelijk dat Joop niet weet welke kant hij op moet, logisch dat hij hier antwoord op zijn vragen tracht te vinden, er zitten op het forum een aantal mensen die in IndonesiŽ wonen.
Maar zo simpel is het niet, er lopen miljoenen dames in IndonesiŽ rond die in dezelfde situatie zitten.
Optimistisch en positief blijven ja, maar ook niet schromen om Joop te waarschuwen voor de dagelijkse realiteit in IndonesiŽ.
We willen uiteindelijk toch ook niet dat Joop in een avontuur stapt waarvan je van te voren weet dat het geen kans van slagen heeft. Emoticon: Blush

Ik heb enorm veel mislukkingen gezien, Joop kan de jongedame een goede duw in de rug geven en middelen verschaffen om iets te beginnen, dat zal het probleem niet zijn.
Dat de dame geen gedegen opleiding heeft hoeft ook geen probleem te zijn, maar er moet ook zakeninstinct en doorzettingsvermogen zijn.
Ik heb Joop met het geen hij over zijn beschermeling schreef gevolgd en dat stemt mij niet optimistisch.
Eerlijkheid duurt het langst.





nibiru
Gebruiker
User icon of nibiru
spacer line
 

Realistische reactie met positieve touch wordt eerder aangenomen dan een van cynisme en negatief onderbouwde, ook al is de bedoeling om te waarschuwen.

Uiteindelijk heb je zelf gezegd YB dat ze voor zichzelf moet gaan beginnen want zonder diploma maakt ze als werkzoekende bij een fabriek geen kans terwijl je aan de andere kant weer aangeeft dat ze absoluut geen kans maakt, over van de hak op de tak gesproken.

Het is frappant om te lezen dat aan de hand van een kleine input van Joop zowel Joop als zijn 'Girl" gekarakteriseerd en gedetailleerd worden omschreven alsof ze al jaren bekend zijn op het forum. Het maakt dus in feite niet uit wie je bent Joop, want je bent zoals ze over jou en je Ďgirlí denken en dus zal er ook gebeuren wat ze over je denken, vandaar ook mijn inspiratie quote om je uit die gedachte te halen.

Wij hebben wel een andere (realistische) kijk op IndonesiŽ maar dat wil niet zeggen dat we dat op een neerbuigende manier moeten uiten. 'Baarmachine' (wat jijzelf hebt gebruikt) getuigd niet van respect naar de bevolking waar jij je heil zoekt YB. Het is dus inderdaad maar net vanuit welke hoek je iets bekijkt maar in die van jou is wel erg slecht verlicht.

De aanhouder wint




Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 12-11-2013 09:55 Malam wrote: ......maar er moet ook zakeninstinct en doorzettingsvermogen zijn.
Ik heb Joop met het geen hij over zijn beschermeling schreef gevolgd en dat stemt mij niet optimistisch.
Ik kan me hierbij aansluiten. De wispelturigheid straalt er vanaf. Dit stemt niet positief. Ik heb dit soort verhalen al bij honderden gehoord. En daarom vraag ik me af of deze dame moet worden "verkast" en gepusht in een richting die compleet onbekend is voor haar. Dit gaat niet werken.
Negatief. Nee, wederom realistisch. Zoals al gezegd door mijn voorgangers: "Er lopen miljoenen gelijkgestemden en gelijkwaardige gevallen hier rond." Ik heb het ook in en rond mijn huis; personen waarvan ik denk: "Laat ze nou maar trouwen en baren en klaar-is-kees. Meer zit er echt niet in. Jantje/Bambang gelukkig en Sjaantje/Tuti gelukkig". Het is niet aan mij om de helft van de autochtone bevolking te gaan veranderen.



Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Beste Nibiru. Er is veel waars in je postingen maar ook duidelijk een westerse kijk op de Indonesische werkelijkheid. En baarmachine? Ja, het is niet anders. Ik kan het beestje wel een andere naam gaan geven, maar daarmee is niemand gebaat. Oneerbiedig? Ja. Sta ik daar achter? Nee.
Ik kan mijn westerse achtergrond niet afgooien en dat blijft een rol spelen. Kan wel meer flexibel naar een andere achtergrond kijken. Respect voor bepaalde uitwassen van de lokale cultuur opbrengen? Nee. Acceptatie? Ja.




Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


On 12-11-2013 09:53 Surya Atmadja wrote: Vroeger kende ik veel gewone en "arme"chinezen die alleen maar de lagere school hadden , soms niet eens goed Indonesisch kunnen spreken.
Cina(babah) pasar , na tig jaren keihard werken zijn ze nu geeindigt als "rijke" Chinezen, hun kinderen kunnen zelfs naar universiteiten gaan .
De beroemde sociale mobiliteit.
Maar ook het bekende culturele verschil tussen de tropen mentaliteit en de mentaliteit uit de gematigde klimaatzone, de oorsprong van de Chinezen.



erwin
Gebruiker
User icon of erwin
spacer line
 

Je neemt me de woorden uit de mond YB, ik wou het net schrijven.
Chinezen lijken wel geld te ruiken, waar ook ter wereld. Bovendien kunnen ze nadenken en zijn ze bereid keihard te werken. Om hun doel te bereiken schuwen ze niets, ook geen vuil werk.
Een mentaliteit die veelal niet aanwezig is bij de IndonesiŽrs. Mijn schoonbroer is al jaren werkloos en vraagt al jaren aan mij geld om een 'bisnis' op te starten. Al evenveel jaren is mijn antwoord hetzelfde: nee. Maar als je hem iets voorstelt: dan komen de uitvluchten: sakit perut, te zwaar, te vuil, te dit of te dat.
Dit is niet denigrerend bedoelt, het is enkel maar de realiteit.


Het is beter spijt te hebben van iets dat je gedaan hebt, dan spijt te hebben om iets dat je niet gedaan hebt

Malam
Gebruiker
User icon of Malam
spacer line
 


On 12-11-2013 10:10 nibiru wrote:


Het is frappant om te lezen dat aan de hand van een kleine input van Joop zowel Joop als zijn 'Girl" gekarakteriseerd en gedetailleerd worden omschreven alsof ze al jaren bekend zijn op het forum.


http://forum.indonesiepagina.n(...)e_hoofstad_medan.php

http://forum.indonesiepagina.n(...)_is_te_eenzijdig.php

http://forum.indonesiepagina.n(...)/vervoer_sumatra.php

Uit de postings blijkt dat Joop veel initiatieven moet nemen voor zijn beschermeling, dat stemt niet hoopvol.



Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 


On 12-11-2013 10:21 Yogya-Bali wrote:

[quote removed]
Maar ook het bekende culturele verschil tussen de tropen mentaliteit en de mentaliteit uit de gematigde klimaatzone, de oorsprong van de Chinezen.

Sorry Y-B .
De Chinese migranten waren vroeger arme sloebers ( koelies/pandelingen ) , zie hun geschiedenis vanaf de tijd van Nederlands Oost Indie.
Tot omstreeks 1968 heb je alleen honderden rijke Chinese families uit de handel ,tabak etc
Daarna door zwaar te leunen bij de OrBa kwamen zelfs 200 rijke Chinese families die miljoenen dolaris bezitten.
Buiten de Forbes lijst stikt het nu van rijke Chinezen .
Bij de kerusuhan in 1998 gingen ze weg naar Singapura etc .


bisa dicek of makemyday .

Malam
Gebruiker
User icon of Malam
spacer line
 

De mentaliteit/cultuur van een volk is een gevolg van leefwijze door de eeuwen heen.
We hebben het er al meer over gehad, Europeanen hebben gezien het klimaat door de eeuwen heen vooruit moeten kijken, in de tijden van overvloed zorgen voor magere tijden.
Dat geldt ook voor Chinezen.

Daar komt nog bij dat Chinese migranten vanaf de onafhankelijkheid van IndonesiŽ als de kop van Jut zijn gebruikt.
Een gevolg is dat de Chinezen nog steeds een aparte groep vormen die op elkaar steunen en elkaar ook helpen.

Een Chinees die 2 Rupiah verdient heeft, legt er 1 opzij met oog op de toekomst, de gemiddelde IndonesiŽr die 2 Rupiah verdient geeft ze gelijk uit, zijn toekomstvisie is, ik heb volgende week weer twee Rupiah dus ik leen er nog 1 bij dan kan ik er 3 opmaken, geen zorgen voor morgen.







Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 

Joop schreef :
"Surya : Dat klopt ook het is een hoogebergte s,nachts vrij koud.En daar zit ze dan nu is het dit jaar wel erg extreem.Stormen veel regen dus dat is niet zo prettig,om daar te camperen lijk mij ook niet zo leuk als het weer zo slecht is."

---------------------------------------------
Dus dat kippenfarm wordt moeilijk , straks worden de kippen ziek .


bisa dicek of makemyday .

Malam
Gebruiker
User icon of Malam
spacer line
 

Omong kosong of te wel prietpraat Surya.
Als je de moeite had genomen om te lezen wat Joop schreef dan zou je weten dat zijn beschermeling daar werkt en niet haar ouderlijk huis is.



elsbeth
Gebruiker
spacer line
 

Niburu, zoals Malam hierboven al heeft laten zien, kennen we Joop inmiddels wat uitgebreider op het forum.
Uit de reacties is te merken dat we allemaal wel met hem meeleven.
Dat komt m.i. vooral omdat het juist niet zijn "girl" of is, maar gewoon een jongedame die hij op een reis eens heeft leren kennen. Er is hier geen sprake van een mixed couple (toch??)
Joop heeft het beste met haar voor en wij het beste met Joop, zo simpel is het.




Yerun
Gebruiker
User icon of Yerun
spacer line
 

Het voordeel van 'de gemiddelde' Chinees is dat deze sinds de geboorde communisme heeft ingestampt gekregen, en dat dit zich nu ontplooit tot 'kapicom' om maar even Indonesisch bezit te zijn met samentrekkingen. Helaas is de gemiddelde Indonesier niet communistisch opgevoed, en worden juist de communistische teugels steeds verder aangehaald in dit land. Men kent dat ook wel als Islam. Enorme rem op alles wat een beetje naar voorsprong ruikt, want er is vast wel iets fouts aan. Nou, die 'gemiddelde' Chinees heeft daar een broertje dood aan natuurlijk. Emoticon: Party!

Offtopic eigenlijk, want we pogen hier een ongeschoold Christenmeisje in Noord Sumatra te helpen, maar kennelijk mogen we hier toch niet helemaal zeggen hoe het hier te werk gaat. YB gaf het al prima aan

Oneerbiedig? Ja. Sta ik daar achter? Nee.

Zo is het hier, en daarmee zul je het moeten doen.




Plaats een reactie op dit onderwerp

Je moet ingelogged zijn om een bericht te plaatsen. Je kunt inloggen door hier te klikken.
Als je nog geen lid bent, kun je jezelf hier registreren.


nieuw onderwerp | reageer | nieuwste onderwerpen | actieve onderwerpen | inloggen

9,570,783 views - 117,907 berichten - 9,322 onderwerpen - 6,028 leden
 Gesponsorde links

© indonesiepagina.nl · feedback & contact · 2000 - 2019
Websites in ons netwerk: indahnesia.com · ticketindonesia.info · kamus-online.com · suvono.nl

85,149,864 pageviews Een website van indahnesia.com