RMS-ers in NL willen wel degelijk dat hun volk lijdt want...


 Subforum Algemene Indonesiëpraat 
65 bezoekers





Startpagina
Je bent nu in > Forum > Algemene Indonesiëpraat > Bekijk onderwerp

18-01-2015 01:48 · [nieuws] Politieagent IndonesiŽ gepakt met xtc-pillen  (0 reacties)
18-01-2015 01:32 · [nieuws] Nederlander Ang Kiem Soei geŽxecuteerd in IndonesiŽ  (3 reacties)
17-01-2015 01:27 · [nieuws] Brandstofprijzen opnieuw flink verlaagd  (0 reacties)
16-01-2015 02:13 · IndonesiŽ gaat veroordeelde Nederlander executeren  (160 reacties)
05-08-2014 23:16 · [nieuws] Jakarta wil parkeermeters gaan plaatsen  (0 reacties)

nieuw onderwerp | reageer | nieuwste onderwerpen | actieve onderwerpen | inloggen
raanr
Gebruiker
spacer line
 

YB: RMS-ers in NL willen wel degelijk dat hun volk lijdt want anders is er geen RMS-bestaansrecht meer.

YB aan jou de eer voor een eerste reactie op deze/jouw stelling.



sabar2
Gebruiker
User icon of sabar2
spacer line
 

Sorry dat ik je voor ben YB met mijn mening.
Ik heb de context gezien waarin deze stelling werd gedropt en in een discussie
wordt wel eens iets gezegd wat men niet exact zo bedoeld dus het lijkt mij niet
logisch om deze stelling, uit de context geplaatst, serieus te nemen.

Mocht dat wel zo zijn dan kan ik dit alleen maar ontkennen.
Ik heb inmiddels al zo'n 40 jaar contacten, zowel in NL als in RI met diverse molukkers
en ik kan niet beamen dat enige molukker wel of niet politiek georienteerd zich in deze stelling kan herkennen. Ik ook niet.

Net zo als NL zich nog moet "excuseren" voor de "wandaden" die NL in Indonesie
heeft gedaan, zo zou het ook IND sieren om zich te "excuseren" voor de "wandaden"
die zij hun eigen landgenoten nu nog aandoen. Daar ligt het vervolg-bestaansrecht van de RMS.




Welcome to Indonesia Take it as it is or leave it if you don't like it

Puputan
Gebruiker
spacer line
 


On 06-11-2010 18:53 raanr wrote:
YB: RMS-ers in NL willen wel degelijk dat hun volk lijdt want anders is er geen RMS-bestaansrecht meer.
YB aan jou de eer voor een eerste reactie op deze/jouw stelling.

Waarom zou YB op z'n eigen stelling moeten reageren? Ik denk zo dat hij z'n eigen stelling zou bevestigen.



raanr
Gebruiker
spacer line
 

Sorry voor de verwarring Sabar2 en Puputan maar het was geen stelling maar een bewering van YB onder een andere topic. Ik heb er vervolgens een stelling van gemaakt onder een nieuwe topic.

Sabar2, eerder onder een andere topic heb ook ik mijn ongeloof uitgesproken over zijn bewering. Ik denk dat hij de bewering wel degelijk serieus heeft bedoeld. Steun hiervoor put ik uit zijn reactie over het optreden van John Wattilete en vervolgens de reactie op de vragen die Wim Manuhutu in Marinjo heeft opgeworpen. En dan met name de reactie op de vraag over de gevolgen voor de gevangenen (raanr: n.a.v. het RMS-vlag incident in juni 2007).

En een bewering behoeft wel enige onderbouwing toch Puputan en YB?



sabar2
Gebruiker
User icon of sabar2
spacer line
 

Beste raanr,

ik heb de discussie in het andere topic gevolgd, heb me er echter niet in bemoeid.
Zowel John Wattilete of Wim Manuhutu spreken geen van beiden voor alle
molukkers en ook niet voor alle RMS-ers. Ook daar is verdeeldheid.

Het uit zijn context nemen van een uitspraak en dit als stelling droppen is leuk voor
een discussie maar geeft een verkeerd beeld en kan leiden tot meer misverstanden en onbegrip.
Hetgeen leidt tot wederom over een kam scheren en stigmatiseren.
Leuk voor een achterkamertje maar niet voor een publiek forum zoals indahnesia.
Wellicht dat een ander forum beter geschikt is voor "stempeltjes zetten" op bevolkingsgroepen en vooroordelen bevestigen.




Welcome to Indonesia Take it as it is or leave it if you don't like it

raanr
Gebruiker
spacer line
 

Sabar2, er is niet gesuggereerd dat John W. en/of Wim M. namens alle Molukkers of alle RMS-ers spreken. Met u ben ik van mening dat er wel degelijk verdeeldheid heerst.

Verder ben ik mij er niet van bewust dat ik de bewering van YB buiten de context plaats. Ik dacht dat ik dat ook had toegelicht!
En waarom zou de discussie niet evenzo tot meer begrip en minder misverstanden kunnen leiden?

Tot slot, het is zeker niet mijn bedoeling om met behulp van de stelling "stempeltjes te zetten".

Misschien was het toch beter eerst de reactie van YB af te wachten.



Puputan
Gebruiker
spacer line
 


On 06-11-2010 21:46 raanr wrote:

En een bewering behoeft wel enige onderbouwing toch Puputan en YB?

Daar heeft u gelijk in maar ik ben zo vrij om aan te nemen dat u het met die stelling of bewering niet eens bent en daardoor lijkt het me voor de discussie zuiverder om eerst met uw tegenargumenten te komen waar vervolgens YB weer op kan reageren. Ik zelf acht het een boude bewering dat alle RMS-ers deze gedachtengang zouden aanhangen maar YB beweert dat hij reeds 35 jaar ervaring heeft met deze thematiek, en wat dat concreet inhoudt is voor mij ook een vraag.






raanr
Gebruiker
spacer line
 

Zoals hiervoor reeds aangegeven ben ik het uiteraard met de stelling oneens.

Voor de discussie is het inderdaad zuiverder ook/eerst met tegenargumenten te komen. Ik zit echter nog steeds te wachten op de eerste onderbouwing/argumenten van YB. Wie stelt bewijst! Maar ok, mijn argumenten/ervaringen liggen in lijn met die van Sabar2 hoewel ik (als niet Molukker) pas 30 jaren contacten onderhoud met Molukkers in NL en incidenteel wat oppak tijdens vakanties in ID.



Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 


(Edited) Posted Email-adres is vervormd om spam tegen te gaan. Klik hier om naar het profiel van deze gebruiker te gaan. 05-11-2010 04:57
On 04-11-2010 20:45 raanr wrote: De stunt is uitgehaald, het bezoek is uitgesteld. De heer Wim Manuhutu gaf onlangs in Marinjo, een tweemaandelijks onafhankelijk Moluks magazine, een bijdrage. Enkele citaten.
- Is het nu gemakkelijker of juist moeilijker geworden om een podium te vinden voor het gedachtengoed van de RMS?
- Zullen potentiŽle gesprekspartners in Nederland en daarbuiten toeschietelijker of huiverig zijn geworden?
- En wat is het effect van deze gebeurtenissen op het lot van de gevangenen?

Reactie YB:
Op dat laatste zou ik zeggen: effect negatief. Op citaat 2 idem dito. Op citaat 1 durf ik geen antwoord te geven.
Daar het effect zeker negatief zal uitvallen voor het lot van de gevangenen, kan men stellen dat de RMS dus toch wel zijn mensen laat "lijden". Als men het discussieforum had gekozen i.p.v. het confrontatie-forum dan had men wellicht meer bereikt en was het minder negatief uitgevallen voor de gevangen Molukkers.
Voor mij is het weer duidelijk een actie om te bewijzen dat "we er nog steeds zijn". Meer narcisme en egoisme dan solidariteit. Het is ook duidelijk op een "westerse" wijze aangepakt (confrontatie) i.p.v. op de "oosterse" manier van musyawarah . Niet vreemd voor een president die voor 50% van Nederlandse bloed is en worstelt met zijn identiteit als "volwaardige" Molukker.

Posted Email-adres is vervormd om spam tegen te gaan. Klik hier om naar het profiel van deze gebruiker te gaan. 05-11-2010 05:55
Voor mij is de benadering van John Watilette ook uiterst merkwaardig. Het is voor 100% op de confronterende Nederlandse wijze gegaan i.p.v. op de "oosterse" wijze. Dezelfde blunder is al eerder gemaakt door voormalig minister Pronk in 1991. Maar van Pronk kan men dat verwachten als gereformeerd opgevoede autochtone Nederlander.
Echter van iemand die pretendeert Molukker te zijn (vandaar mijn opmerking over de worsteling met zijn Molukse identiteit) mag men toch anders verwachten, nml. de Aziatische, oosterse wijze.

Ik denk dat mijn hierboven eerder geplaatste postings duidelijk genoeg zijn geweest. De RMS in NL put haar bestaansrecht uit het (laten) lijden van haar volk op de Molukken want anders is er geen enkele reden meer om vast te houden aan een onafhankelijkheidsstreven. Dat is met elke rebellie- cq. onafhankelijkheidsbeweging. Zonder een zgn. "onderdrukking" heeft een afscheidingsbeweging geen enkel bestaansrecht. En m.n. deze beweging, ontstaan uit de frustratie van een paar zeer koloniaal Nederlands opgevoede Molukkers (Manusama, Soumokil, etc.) die hun machtspositie zagen "verdwijnen" in de eenheidsstaat van Soekarno.
Ook nu weer wordt de 2e generatie-RMS in NL geleid door een zelfde soort frustraties bij de leiding. Zowel Watilettes voorgangers als hij waren mensen van (deels) Molukse afkomst die vrijwel 100% Nederlands waren opgevoed en hun eigen volk gebruik(t)en voor de bevestiging van hun eigen zgn. "Molukse identiteit".
Ik zal niet ontkennen dat er nog steeds sympatie bestaat voor de RMS op Maluku Tengah (weliswaar uitsluitend onder een deel van de christelijke minderheid) maar dit is vnl. aangewakkerd door het gevoel in de steek gelaten te zijn door de nationale overheid tijdens de reli-rellen, dan dat men zich echt al die decennia heeft bezig gehouden met de RMS.



Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Elke verzetsbeweging is gebaat bij het blijven voortbestaan van onrecht tegen de groep waar ze zich voor inzetten want anders is hun bestaansgrond verdwenen (zie bijv. de FARC die feitelijk geen bestaansrecht meer heeft).



Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

Probleem van de RMS is dat het feitelijk alleen bestaansrecht heeft bij (een deel van) de chistelijke bevolking van vnl. Ambon en de Lease (Uliasser-) eilanden. Op Kei, Tanimbar, Aru en Babar hoor je er nooit iets over. Die zijn toendertijd ook buiten de hele strijd gebleven. Dus als men strijdt voor de RMS........voor wie eigenlijk? Wie vertegenwoordigt men? Nog geen 30% van de bevolking van de zuidelijke Molukken. Heeft de RMS dan uberhaupt bestaansrecht?



Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 


On 07-11-2010 00:13 Yogya-Bali wrote:

[quote removed]


Ik zal niet ontkennen
dat er nog steeds sympatie bestaat voor de RMS op Maluku Tengah (weliswaar uitsluitend onder een deel van de christelijke minderheid) maar dit is vnl. aangewakkerd door het gevoel in de steek gelaten te zijn door de nationale overheid tijdens de reli-rellen, dan dat men zich echt al die decennia heeft bezig gehouden met de RMS.

Ik ook niet, alleen moet men duidelijk scheiding maken tussen ongenoegen jegens Java(=Jakarta) en het roep om onafhankelijk te zijn .
Dan moet men eerst kijken de ontstaangeschiedenis van de RMS , wie de hoofdrolspelers zijn , de "sponsors"( reactionaire groepen die je moet zoeken bij de Nederlands(Indische ) regering , en de rol van de later uitgeweken KNIL-ers ( ongeveer 3500 met gezinnen naar Nederland .
Dat is een klein deel van alle Zuid Molukkers die in de KNIL zaten.
We praten niet eens over Zuid Molukkers die pro de eenheidsstaat R.I .

Interessant om te lezen:
Eigenlijk moest ik niet veel hebben van de politiek
ISBN 90 75626 09 6 en Om recht en vrijheid , beiden van Ir.J Manusama , .
Ook het boek Ambon van Ben Kaam ? .

Zie de gebeurtenissen in Negara Indonesia Timur vlak voor de uitroeping van RMS .

PS : Bij de Negara Pasundan (West Java) speelt bijna dezelfde situatie.
Een klein deel van de spelers zijn vaak goed opgeleide Sundanesen die verkeerde keuze maken om samen te werken met de Nederlanders.

Terwijl de overgrote spelers (ook met Nederlandse vorming en opleiding ) hebben de zijde van R.I gekozen .
Zelfs APRA ( Westerling) kon de aansluiting met NKRI niet voorkomen.
Is interessant om te bekijken welke KNIL soldaten actief waren bij de APRA affaire.


bisa dicek of makemyday .

Surya Atmadja
Gebruiker
User icon of Surya Atmadja
spacer line
 


On 06-11-2010 19:09 sabar2 wrote:

Net zo als NL zich nog moet "excuseren" voor de "wandaden" die NL in Indonesie
heeft gedaan, zo zou het ook IND sieren om zich te "excuseren" voor de "wandaden"
die zij hun eigen landgenoten nu nog aandoen. Daar ligt het vervolg-bestaansrecht van de RMS.

Bestaansrecht van de RMS was nooit als issue gezien door internationale recht , zelfs bij de VN en USA etc .
Anders waren ze al lang erkend.

Mensenrechtens schendingen in Indonesia is nog geen reden om zo maar af te vscheiden. De schuldigen worden ook vervolgt.

Het verwaarloosd voelen , economisch of politiek achtergesteld worden is ook geen reden om af te scheiden.
Anders kunnen de Friezen of Groningers ook afscheiden van Den Haag(Randstad) omdat ze verwaarloosd werden.
Republiek Friesland en of Republiek Groningen .
Kunnen ze ook hun over eigen bodemschatten beschikken.


bisa dicek of makemyday .

raanr
Gebruiker
spacer line
 

YB: Ik denk dat mijn hierboven eerder geplaatste postings duidelijk genoeg zijn geweest. De RMS in NL put haar bestaansrecht uit het (laten) lijden van haar volk op de Molukken want anders is er geen enkele reden meer om vast te houden aan een onafhankelijkheidsstreven.

Ik denk inderdaad dat de RMS haar bestaansrecht put uit het lijden van haar volk op de Molukken. Je zegt het zelf treffend YB: Zonder een zgn. "onderdrukking" heeft een afscheidingsbeweging geen enkel bestaansrecht. Dit is echter wat anders dan het (laten) lijden. Dit laatste heeft iets willens en wetens en sluit ook aan op de tekst van de stelling: RMS-ers in NL willen wel degelijk dat hun volk lijdt.......... Dus willens en wetens. Hier gaat de stelling over!

Dat de RMS internationaal niet is erkent en dat ze in NL en op de Molukken slechts een (zeer) kleine aanhang hebben is voor de stelling niet relevant.



Yogya-Bali
Gebruiker
User icon of Yogya-Bali
spacer line
 

De RMS in NL is gebaat bij het laten lijden van haar volk, zowel op Maluku als in NL. In de jaren-80 heb ik duidelijk kunnen merken dat vele vooraanstaande Molukkers (m.n. uit het welzijnswerk) waren gebaat bij het verzwijgen van methodes die hun 2e generatiegenoten uit de slechte situatie van die tijd (hoge werkloosheid, hoog drugsgebruik, etc.) konden halen. Eenvoudig om de reden dat dan hun bestaansrecht als sociaal werker (en de subsidiekraan) zou kunnen verdwijnen. Zo ook met de RMS-regering die haar (voort)bestaansrecht alleen kon putten uit een voortgaande marginalisering van haar volksgenoten. Zowel de aandacht voor Molukkers in NL als voor de RMS verdween echter na decennia uit het beeld. Maar wat een geluk voor de Molukse leiding: de reli-rellen op Ambon e.o. kwamen op een presenteerblaadje. Men kon weer "zielig" gaan doen, nieuwe banen ontstonden voor "vooraanstaande" Nederlandse Molukkers, volop in het nieuws en de Nederlandse geldkraan voor Molukkers en de Molukken ging weer open. Zelfs konden Indonesische Molukkers gebruik maken van een 1-jaar geldig visum om de trauma's rustig in NL te boven komen. Daar hebben enkele Molukkers (niet eens uit Maluku maar uit Java) dankbaar gebruik van gemaakt en zijn nooit meer teruggekeerd want in een jaar tijd lukt het doorgaans wel een verblijfsvergunning te krijgen (toendertijd, nu 10 jaar verder een stuk lastiger).
Er is geen enkel bewijs voor (maar dat kan je ook nooit leveren in dergelijke kwesties) maar puur ervaring. Zo heb ik ook jaren geleden een lang gesprek gehad met wijlen de halfbroer van Soumokil die zelf anti-RMS was vanwege de dubieuze rol die diens broer en andere koloniaal opgeleide Molukkers (+ Westerling) hebben gespeeld in het bewust laten voortbestaan van de RMS terwijl die allang was opgerold door het Indonesische leger (grotendeels bestaande uit Molukse militairen want het grootste deel van de Molukse KNIL-militairen waren gewoon overgegaan naar het Indonesische leger).
Als men het telkens heeft over de Molukse militairen die op dienst-(dwang)bevel naar NL werden gebracht, vergeet men wel even dat het gros van de Molukse KNIL-militairen onderwijl feilloos en geruisloos was overgegaan naar het TNI. Hat was maar een kwart van de in het KNIL aanwezige Molukse militairen die naar NL kwamen, de rest was gewoon aangesloten bij de NKRI of gedemobiliseerd zonder problemen. Zo ook bleef de steun voor de RMS beperkt tot een kleine groep Ambonezen (vrijwel geen moslims, Kei, Tanimbar, Aru, Babar, etc.). Juist in NL moest de RMS haar bestaansrecht in de jaren-50 en -60 gaan bewijzen. En dat deden zij dan ook met steun van de door oud-kolonialen gesteunde beweging "Door de eeuwen trouw".
Nogmaals, in mijn ogen heeft de RMS-leiding haar volk bewust laten lijden ter glorie van de bevrediging van de frustraties van puur Nederlands koloniaal opgeleide Molukkers (ze spraken niet eens Maleis want waren opgevoed met de Nederlandse taal als moedertaal) die hun voorrechtspositie uit de koloniale tijd zagen wegebben. Zo ook nu weer met voorheen Tutuhatunewa (nog uit de club van koloniaal Nederlands opgeleide Molukkers) en nu de 2e generatie Molukker Watilette die als "halfbloed" worstelt met zijn ''volle" Molukse identiteit. Ter eerdere glorie van het bestendigen van hun machtspositie zijn deze personen erbij gebaat dat hun volk blijft lijden zodat hun bestaansrecht als "leiders in ballingschap" is gewaarborgd. It's all about power and respect , macht en aanzien (weliswaar binnen een kleine groep maar nog altijd beter dan geheel geen aanzien en macht).



robertino
Gebruiker
spacer line
 


Op 07-11-2010 02:03 schreef Yogya-Bali:
Probleem van de RMS is dat het feitelijk alleen bestaansrecht heeft bij (een deel van) de chistelijke bevolking van vnl. Ambon en de Lease (Uliasser-) eilanden. Op Kei, Tanimbar, Aru en Babar hoor je er nooit iets over. Die zijn toendertijd ook buiten de hele strijd gebleven. Dus als men strijdt voor de RMS........voor wie eigenlijk? Wie vertegenwoordigt men? Nog geen 30% van de bevolking van de zuidelijke Molukken. Heeft de RMS dan uberhaupt bestaansrecht?


hier ben ik mee eens, ook na de kwestie vught waarbij molukkers van de lease en de molukkers voornamelijk uit kei een grote ruzie ontstond heeft alleen geleid dat de molukkers van laatstgenoemde eilanden zich nog verder van de RMS distansieren
Verder ben ik ook erachter gekomen dat de RMS ers in Nederland een propaganda stunt willen uithalen door te verkondigen dat op de zuidoostelijke eilanden en tanimbar duizenden rms vlaggen waren gehesen tijdens de kerusuhaan, maar niet wetende dat jaarlijks veel molukkers van deze eilanden daar naar toe gingen en op de hoogte waren dat dit een leugen was.




raanr
Gebruiker
spacer line
 


YB bedankt voor je uitvoerige reactie. Hier kunnen we verder mee. Weet niet of ik vandaag nog inhoudelijk op je reactie inga, maar anders morgen. Beetje teleurstellend dat niet ook uit Molukse hoek (politieke overtuiging is niet belangrijk) wordt gereageerd!

Robertino, ook u bedankt voor uw bijdrage, maar blijf binnen de stelling.



raanr
Gebruiker
spacer line
 

Even tijd voor een tussenbalans. Ondanks dat uit Molukse hoek niet is gereageerd denk ik voorzichtig te mogen concluderen dat meer dan 95% van de Molukkers in NL niet wil dat hun volk lijdt, zodat de RMS verzekerd is van haar bestaansrecht. Voor een kleine groep RMS-ers, en dan met name de leiding, is die wil er misschien wel. Bewijs hiervoor is niet of nauwelijks te leveren.

Eerder schreef Sabar2: ÖÖÖ.. en ik kan niet beamen dat enige molukker wel of niet politiek georienteerd zich in deze stelling kan herkennen. Ik ook niet

Met Sabar2 ben ik ook deze mening toegedaan, maar na de heldere uitvoerige toelichting door YB moet ik bekennen dat ik aanvankelijk de groep RMS-ers in NL (waar de stelling dus over ging) veel te ruim heb opgevat. Molukkers in NL die streven naar recht op zelfbeschikking met alles wat daarbij hoort, hoeven natuurlijk niet per defenitie RMS-er te zijn. Wanneer ben je dat trouwens wel?




Puputan
Gebruiker
spacer line
 


On 08-11-2010 20:01 raanr wrote:
Even tijd voor een tussenbalans. Ondanks dat uit Molukse hoek niet is gereageerd denk ik voorzichtig te mogen concluderen dat meer dan 95% van de Molukkers in NL niet wil dat hun volk lijdt, zodat de RMS verzekerd is van haar bestaansrecht.

Als er in het geheel niet gereageerd is hoe komt u dan aan het percentage van 95%? Je kunt ook met hetzelfde gemak stellen dat: wie zwijgt stem toe. Volgens mij kunnen RMS-ers de facto en rechtens niet bestaan aangezien de RMS niet bestaat omdat de RMS afgezien van een enkel Afrikaans land nooit is erkend als soevereine staat en je RMS sympatisanten op z'n hoogst als wensdenkers kunt betitelen.



raanr
Gebruiker
spacer line
 

Ten eerste is er wel, zij het zeer beperkt, gereageerd en m.i. niet door de eerste de beste. Ten tweede gaat het om een tussenbalans met een voorzichtige conclusie. Tot slot is het percentage van 95% door mij gekozen omdat slechts een zeer beperkt aantal RMS-ers, en waarschijnlijk alleen de leiding, (mogelijk) gebaat is bij het lijden van hun volk. Het percentage tendeert derhalve meer naar de 100% dan naar de 95%.

Met hetzelfde gemak kun je inderdaad stellen dat: wie zwijgt stemt toe. Maar wie zwijgt er? Is dat die zeer beperkte groep? Zo ja, dan behoeft het percentage m.i. voorshands geen aanpassing.

Of de RMS rechtens dan wel feitelijk niet bestaat is voor de stelling niet relevant. Vul voor RMS-ers in NL.......... voor mij part in Wensdenkers in NL........



Plaats een reactie op dit onderwerp

Je moet ingelogged zijn om een bericht te plaatsen. Je kunt inloggen door hier te klikken.
Als je nog geen lid bent, kun je jezelf hier registreren.


nieuw onderwerp | reageer | nieuwste onderwerpen | actieve onderwerpen | inloggen

9,570,783 views - 117,907 berichten - 9,322 onderwerpen - 6,028 leden
 Gesponsorde links

© indonesiepagina.nl · feedback & contact · 2000 - 2019
Websites in ons netwerk: indahnesia.com · ticketindonesia.info · kamus-online.com · suvono.nl

85,351,322 pageviews Een website van indahnesia.com